このきなんのき掲示板

ヨウアン 10月28日(月) 22:14

冬芽が目立っています。
モクレン科かな？
タムシバにしては葉が丸いようです。

きいよ 10月29日(火) 00:43

葉表に毛が多く皺が目立つように観えます。
クスノキ科ケクロモジと思います。
中国地方に多いようです。
ご検討ください。

武漢 10月29日(火) 04:36

ケクロモジで賛成できるかなぁ、という気持ちです。
少し踏み込んでクロモジの変種オオバクロモジ」（var. membranacea)も葉のサイズはケクロモジとかぶるようですが、分布は中国地方までで当地九州では観ることはできないようなのでそれとの違いは勉強のため知りたいところです。（どなたかお願いできたら幸いです。）
添付の組写真はようあんさんと同じくらいの標高にあったものです。ケクロモジでいいかなぁと思っているものです。もし違っていましたらこの機会にどしどしご指摘ください。

ヨウアン 10月29日(火) 07:22

おはようございます。

きいよさん、武漢さん、深夜に早速のご回答ありがとうございます。
この冬芽から、まずクロモジを想起すべきでしたね（反省）。
きいよさんの仰るとおり、表面に毛が有りそうで、皺が多く大きな葉（クロモジよりも）、ということから、ケクロモジとのご判断、納得できます。
更に武漢さんの挙げられたオオバクロモジとケクロモジとの違いですが、葉の大きさは同じですから毛の有無を調べなければいけませんね。私はこれまでオオバクロモジとして数件を整理していましたが、その中にはケクロモジも混じっているようです。
再訪して、ご報告致します。今回はまずお礼のみにて。

ヨウアン 10月29日(火) 17:01

再訪して、ケクロモジであること、確認しました。
あらためてお礼申し上げます。
武漢さんのように克明な画像ではなく、恥ずかしいのですが。
葉表はビロードのような感触ですね。
葉裏には短毛が密生するだけでなく、脈上に長い軟毛も混じってます。
網状の葉脈が目立つこともクロモジやオオバクロモジとの分別ポイントとして有効かも知れません。

ヨウアン 10月29日(火) 17:18

ついでに、以前、葉が大きいのでオオバクロモジと思い込んでいたものを再訪して確かめてみたところ、ウスゲクロモジではないかな？と考え直しています。やはり岡山県北部、標高500mくらいのところ。
葉の長さは12cm～14cm、葉表は無毛、葉裏の脈上に長い軟毛をルーペで確認しました（私の写真の技術では無理です）。網状の葉脈も目立っています。

ヨウアン 10月29日(火) 17:31

武漢さんの挙げられたオオバクロモジについては、以前の画像から類推する程度ですが、鳥取県大山の標高約1,000mで出会ったこの画像かも知れません。まだ展開したばかりの葉で、毛の有無も確認していません。が、網状の葉脈が見えませんからもしかすると、オオバクロモジでしょうか？
以上、稚拙な画像と推察で、皆様のご意見をお待ちします。

りんどう 10月29日(火) 17:54

通りすがりに、ヨウアンさんから興味深いお尋ねがあったので…、お尋ねは「ウスゲクロモジ」かと思います。「ケクロモジ」も岡山県の一部に生育するようですが、「ウスゲクロモジ」は広島県西部から兵庫県あたりの奥部は普通にみられる生育地ですね。「ケクロモジ」は葉柄や葉裏がもっと毛深いと思います。

りんどう 10月29日(火) 18:04

オオバクロモジも中国地方の日本海側に生育するようですが…、お尋ねのお写真より葉柄が長く、基部に流れるようです。最後の大山のお写真ですが、オオバクロモジ？とありますが、モクレン科の「タムシバ」ではありませんか。

ヨウアン 10月29日(火) 20:27

りんどうさん、ご指摘いただきありがとうございます。
まず、私がオオバクロモジと思ったものは、タムシバですね。ちょっと自信がなかったので、やっぱり間違えてしまいました。
また、最初の質問の葉が、ウスゲクロモジということ、ケクロモジは葉柄や葉裏がもっと毛深いのですね。ウスゲクロモジとケクロモジとの違いについては図鑑によって違うようですし、連続する変化と記述されてもいます。
ともあれ自分の推測を連ねるのは控えて、皆様のご意見をお聞かせください。

きいよ 10月30日(水) 04:24

ヨウアン様
再度観察していただき有難うございます。
葉表の短毛が確認されたのですね。
ウスゲクロモジは葉表が無毛と認識しています。
お尋ねはケクロモジと思います。
https://elm3.web.fc2.com/top/ha-no-kaisetu/usugekuromoji.html

武漢 10月30日(水) 08:34

ヨウアンさん。りんどうさん。それにきいよさん。まことにありがとうございます。

ヨウアンさんのUPしていただいたわかりやすい画像よく理解できました。
りんどうさん。ありがとうございます。

おふたりから挙げていただいたこと、これから先の参考にさせていただきます。ふつつかな私ですが、これからもよろしく御指導ください。

このスレッドに関連することで、クロモジのことはまだのようですので貼らせていただきました。私のホームグラウンドである大分県植物誌はケクロモジ、ウスゲクロモジは確認されているようですが、クロモジは未記載（未確認？）のようでもあります。
私の添付した「福岡・呑山」のクロモジも鹿害に遭うのか今年はほとんど見当たりませんでした。九州は分布域ではありますがだんだん少なくなってきているのかなぁ・・とも思っています。

ウスゲクロモジの葉表毛についてはヨウアンさん、きいよさんと同じです。

話しはずれてしまいますが、
私は可能なかぎりスレッド内に関連するかぎり、自分で観察した種は貼らせていただいています。みなさんと“共有”したい思いと自分の思い違い、勘違いを避けるためです。「このき」でみなさんから観ていただくことが私の唯一の鑑定だと思っています。もちろん所長さんがやめてと言われればすぐ従いますが、このパターンは今後も続けたいと思っています。

すぐ前のスレッドで私の画像添付に「ひけらかす」という言葉をいただいたことがあります。１ミリもそんなことは思っていませんので、賢明なみなさん。どうぞご理解をお願い致します。

長くなって失礼しました。

ヨウアン 10月30日(水) 11:43

きいよさん、ウスゲクロモジについてのURLのご紹介ありがとうございます。
武漢さん、クロモジの画像、表裏に長い毛のあることがわかり、大変参考になります。ケクロモジ、ウスゲクロモジ、オオバクロモジについて考える際にも基本的なよりどころとなりますね。
クロモジの仲間、引き続き観察をしてゆこうと思います。

りんどう 10月30日(水) 20:32

ヨウアンさん、みなさん所用で書き込みが遅くなってすみません。やはり「ケクロモジ」ですね、すみません。岡山県の一部に生育するし、ヨウアンさんの『 10月29日(火) 17:01』をよく見ていなかった私の早合点（ウスゲクロモジの分布域）による勘違いでした。そうすると、クロモジ、ウスゲクロモジ、ケクロモジが生育する地方ということですね。ウスゲクロモジ、ケクロモジの匂いは、クロモジのような芳香がしないので、機会があればお確かめください。

ヨウアン 10月30日(水) 21:44

りんどうさん、ありがとうございます。
芳香の有無による良い識別ポイントを教えていただき、早速活用してみますね。

武漢 10月31日(木) 03:54

りんどうさんのコメントを拝見して、そうなのか！と驚きました。私は上記に挙げられた三種は観れる環境にありますがいずれも香りは一緒と思っていました。
孫娘が貰ったといって持ってきた和菓子に微かなクロモジの香りのする菓子切りと爪楊枝が入っていましたが、三種+（未見の）オオバクロモジ、ヒメクロモジのいずれだったのでしょうね。

ヨウアンさんと同じく私も、機会をみつけて香りにふれてみます。教えてくださってありがとうございました。

りんどう 10月31日(木) 13:09

ヨウアンさん、武漢さん、私のフィールド（山口県）ではクロモジばかりといってよいほどです。登山中にクロモジを見つけたときは、クロモジの細い枝を折って匂いを嗅いでいます。クロモジの芳香で登山中の疲れがとれ、癒されるようです。タムシバ（葉や枝）の芳香もそうですね。広島県に行くとウスゲクロモジが多いのですが、クロモジほどの良い匂いはしませんね。九州の人は生育環境からクロモジに出会うことがないので、ウスゲクロモジやケクロモジの匂いを芳香があると感じておられます。やはり個人差はあるものの、クロモジの仲間でクロモジの匂いがベストですね。　（注）枝をとる場合には、樹形が悪くならないように必要最小限にと配慮しています。

武漢 10月31日(木) 15:14

りんどうさん。情報ありがとうございます。“クロモジばかり”。うらやましい気がします。“クロモジの香りがベスト”とのことなので、九州北部にある数少ない個体。大切にしたいと思います。聞くところによるとクロモジは数年で1-2ｍの樹高になるとか。私の観ているところの木が雌株（未見）だったら実生はどの位困難なのかは知りませんが芽だしに挑戦してみます。（それまではまだくたばらないと思いますので・・）
りんどうさん。クロモジ（属）談義尽きないですね。新しい知識を与えてくださってありがとうございました。

このきなんのき所長 10月31日(木) 16:58

クロモジとケクロモジは別種ですが、ウスゲクロモジはケクロモジの変種で、毛が少ないタイプなので、厳密に区別できない場合もあります。以下のような図式になります。

種クロモジ
　├変種クロモジ
　└変種オオバクロモジ

種ケクロモジ
　├変種ケクロモジ
　└変種ウスゲクロモジ

武漢さんの最後の画像は、種としてはケクロモジ、変種まで区別するならウスゲクロモジかもしれません。

武漢 10月31日(木) 17:38

所長さん。ありがとうございます。
私の「10月30日(水) 08:34」はクロモジとするには怪しいですか？

指摘いただいたので、また最初から仕切り直りをしますね。やはり写真貼ってよかった！そのまま思い込み、素通りするところでした。

ということでヨウアンさん。
そういうご理解でよろしくお願いします。スンマセン(._.)♪